Neigetechnik versus Gleisüberhöhung...

1. offizieller Beitrag
    Zitat von ikael

    @Basti: Was sollte eine solche Neigetechnik für einen Sinn machen?
    Dass man aufrecht sitzt, falls die Bahn zu langsam in die Kurve einfährt?


    Nein, Neigetechnik hat was mit der Kurveninnenseite zu tun.
    Solltest du dagegen aber ein Dokument besitzen oder bekommen können, lass es mich bitte wissen.



    Was hat das bitte schön mit der Innen-seite zutun?
    Wenn wir im BF Meppen auf Rangierfahrt warten , müssen wir auch in der Kurve stehen, und trotz stillstand steht die Lok auch schief, Warum glaubst du ist das so? Das hat nix mit dem Stillstand oder Gewicht der Lok zutun. Hoffe mal das du jetzt nicht nochmal sowas loslässt.Falls du es wirklich nicht weißt, kann ich es hier reinschreiben.


    Edit: Sitzen die Fahrgäste denn dann nicht noch schiefer? Du meinst sicherlich was anderes.


    [at]
    Abgetrennt von diesem Thema.[/at]

    Einmal editiert, zuletzt von Basti ()

    @Feldbahner:
    Du gehst mir auf die Nerven, anders kann ich das jetzt nicht schreiben.
    Die Rede ist und war von der Neigetechnik. Was du ansprichst ist die Gleisüberhöhung.
    Ich finde, dass du dir ruhig mal ein Buch schnappen solltest und das alles mal nachlesen müsstest, bevor du weitere solcher Ergüsse loslässt.
    Es ist sehr erstaunlich dass du als Rangierfahrer oder Rangiermitfahrer nichts darüber weißt.

    Zitat von ikael

    @Feldbahner:
    Du gehst mir auf die Nerven, anders kann ich das jetzt nicht schreiben.


    Du gehst mir auf die nerven, sowas dummes was du geschrieben hast wiederspricht sich in einen Satz.Das Buch brauchst du nicht Ich.
    Jetz lese es erstmal nochmal und überlege dann ob du noch recht hast. :shock:
    Die Erhöhung die du meinst, findet man bei fast allen Kurven, aber die Neigetechnik hängt damit zusammen.
    Dann lese doch mal ein Buch, weil du sowas von mir behauptest

    Zitat von Feldbahner


    Die Erhöhung die du meinst, findet man bei fast allen Kurven, aber die Neigetechnik hängt damit zusammen.


    Und was hat die Neigetechnik selbst mit der Überhöhung zu tun?
    Tut mir leid Felbahner, aber was du hier verzapfst ist großteils Schwachsinn.


    Neigetechnik:
    Natürlich neigt sich ein Zug mit Neigetechnik nach innen im Bogen. Und es ist völlig egal ob die Fahrgäste noch schiefer sitzen. Das nimmt man gerne in Kauf, wenn man dafür bis zu 30 % schneller durch den Bogen fahren kann. Die Neigetechnik dient einerseits dazu und andererseits dazu den "Ruck", sprich die seitlichen Fliehkräfte zu reduzieren und eine (für den Fahrgast) angenehme Fahrt durch den Bogen zu ermöglichen. Du wirst doch sicherlich den Unterschied erkennen, wenn ein P-Zug über eine 40er Weiche fährt oder er durch einen Bogen auf der freien Strecke fährt.


    Überhöhung in Bögen:
    Die äußere Schiene wird angehoben um die Fliehkräfte während der Bogenfahrt zu reduzieren. Dies soll den "Ruck" beim einfahren in den Bogen so gut wie möglich "dämpfen", dass ihn der Fahrgast kaum bis garnicht wahrnimmt. --> Steigerung des Komforts

    Einmal editiert, zuletzt von schimli ()

    So, und damit hängt beides zusammen, Fliehkraft und Ersparniss.
    Das ist kein schwachsinn sondern tatsache.
    Aber wem hätte ich das jetzt sagen sollen? Die wollen es doch eh nicht hören.
    Oder hast du schonmal ne IC-strecke mit geraderer Kurve gesehen?

    Zitat

    mit geraderer Kurve


    Gerade Kurve, so was habe ich schon lange nicht mehr gelesen, und schon mal gar nicht in einem Forum für/um Eisenbahn.
    Ich liebe ihn :shock:

    Zitat von Feldbahner

    [...]geraderer Kurve gesehen?


    Also wenn ich so ueberlege, dann habe ich eigentlich noch nie eine gerade Kurve gesehen. Hast Du mal einen Screen?


    Mick!

    „One of the painful signs of years of dumbed-down education is how many people are unable to make a coherent argument. They can vent their emotions, question other people’s motives, make bold assertions, repeat slogans—anything except reason.“ (Thomas Sowell)

    Zitat von schimli


    Neigetechnik:
    ...Die Neigetechnik dient einerseits dazu und andererseits dazu den "Ruck", sprich die seitlichen Fliehkräfte zu reduzieren und eine (für den Fahrgast) angenehme Fahrt durch den Bogen zu ermöglichen...


    Überhöhung in Bögen:
    Die äußere Schiene wird angehoben um die Fliehkräfte während der Bogenfahrt zu reduzieren. Dies soll den "Ruck" beim einfahren in den Bogen so gut wie möglich "dämpfen", dass ihn der Fahrgast kaum bis garnicht wahrnimmt. --> Steigerung des Komforts


    Nicht ganz. Neigetechnik ist eine reine Komfort-Angelegenheit. Der Zug würde bei selber Geschwindigkeit nicht entgleisen, wenn die Neigetechnik ausgeschaltet wäre. Zwischen Rad und Schiene wirken dieselben Kräfte, ob der Wagenkasten sich nun zusätzlich neigt oder nicht. (Vereinfacht, denn der Schwerpunkt ändert sich und von daher verteilen sich die Kräfte im Detail ein wenig anders, aber die Gesamtbelastung bleibt gleich.)


    Überhöhung wiederum dient nicht nur dem Komfort. Hier wird tatsächlich Fliehkraft für das ganze Fahrzeug kompensiert, nicht nur für den Fahrgast. Im Idealfall, bei der sogenannten "ausgleichenden Überhöhung", wirkt überhaupt keine Fliehkraft auf das Fahrzeug. Trassiert wird für eine bestimmte Entwurfsgeschwindigkeit, und nur ein Zug, der mit dieser Geschwindigkeit fährt, bekommt optimale Bedingungen. Gleichzeitig gilt, dass auch ein zum Halten kommender oder langsamer Zug nicht entgleisen darf, von daher sind der Überhöhung Grenzen gesetzt. Steilkurven sind nicht möglich. Man muss den Radius vergrößern.


    Aber genau wie es bei einem bestimmten Radius und einer bestimmten Überhöhung nach unten Reserve gibt - für Züge langsamer als Entwurfsgeschwindigkeit bis hin zum Stillstand - gibt es diese Reserve auch nach oben. Damit die obere Reserve einigermaßen komfortabel nutzbar wird, hat man die Neigetechnik eingeführt.

    Zitat von Mick

    Also wenn ich so ueberlege, dann habe ich eigentlich noch nie eine gerade Kurve gesehen. Hast Du mal einen Screen?


    Mick!


    Es geht darum ob sie Schräg erhöht ist, ich wollte nur nicht soviel schreiben.


    @Ikael:
    Nur weil du davon ,anscheinend, keine Ahnung hast, muss du hier nicht einen auf schlau tun. Dann nimm doch mal ein Buch,hast du ja schließlich zu mir gesagt , und stell dich dann mal damit in eine Kurve.
    Was bringen dir dann die Bücher ?


    @Basti: Da hast du recht, dafür ist alles in einen auch gedacht.

    Einmal editiert, zuletzt von Feldbahner ()

    Man kennt es doch aus der Modellbahn, ich habe 2 Experimenter Loks, eine ohne Neigetechink, und eine mit.
    Die ohne mit gleicher Geschwindigkeit wie die Mit Neigetechnik fliegt in der Kurve raus.
    Die Mit dagegen nicht.


    Das Prinzip ist einfach, Wenn der Zug zuschnell in die Kurve fährt, und sich dabei nicht neigt, entgleist er.
    Daher werden manche Kurven "schräg" gebaut, oder es werden nur neigetechink Fahrzeuge eingesetzt.


    Ich weiß, dass man die Moba nicht mit der Realität vergleichen kann, aber dies vergessen wir hier einmal :)

    • Offizieller Beitrag

    [at]Zur Ausdrucksweise speziell in diesem Thema:
    Bleibt ruhig, man braucht sich nicht gegenseitig anzumeckern oder zu beschimpfen.
    Niemand ist allwissend, auch nicht auf den Eisenbahn-Bereich bezogen.
    Ich habe den Eindruck, man meint hier das gleiche, redet aber aneinander vorbei...


    Wenn ich hier also noch einmal lesen muss, dass man jemand andrem unterstellt keine Ahnung zu haben oder dumm zu sein, dann werde ich hier definitiv eingreifen![/at]


    Zur Neigetechnik:
    Völlig ebene Gleise (ohne Überhöhung) werden wohl auch nicht in dem Tempo gefahren, dass Neigetechnik infrage käme.
    Aus dem Moseltal kenne ich das so, dass die Neigetechnik eine Ergänzung zur Gleisüberhöhung ist und so begrenzt höhere Geschwindigkeiten möglich sind,
    da durch den verlagerten Schwerpunkt eben etwas mehr "Kurvenhaftung" vorhanden ist...

    Zitat von geophil

    Nicht ganz. Neigetechnik ist eine reine Komfort-Angelegenheit. Der Zug würde bei selber Geschwindigkeit nicht entgleisen, wenn die Neigetechnik ausgeschaltet wäre. Zwischen Rad und Schiene wirken dieselben Kräfte, ob der Wagenkasten sich nun zusätzlich neigt oder nicht. (Vereinfacht, denn der Schwerpunkt ändert sich und von daher verteilen sich die Kräfte im Detail ein wenig anders, aber die Gesamtbelastung bleibt gleich.)


    Natürlich, schlecht formuliert von mir.
    Du kannst mit der Neigetechnik durchaus ein bisschen schneller durch Bögen fahren, jedoch ohne (durch die Neigetechnik) höhere Fliehkräfte auf den Fahrgast wirken zu lassen.


    Sprich: Mit Neigetechnik ein bisschen schneller möglich, aber mit selbem Ruck, den Zug ohne Neigetechnik bei ein bisschen weniger km/h hat.


    Natürlich hat es auch fahrzeugtechnische Gründe weßhalb man Überhöhungen in Bögen einbaut, aber mir ging es primär um den Ruck, den der Fahrgast verspürt, da das das wesentliche bei Überhögung VS. Neigetechnik ist.


    @Feldbahner:
    Was mich überrascht ist auch, dass du als Eisenbahner von Kurven sprichst. Das ist ja ein no-go unter Eisenbahnern.

    Einmal editiert, zuletzt von schimli ()

    Soll ich jetzt etwa auch Bögen schreiben und ähnliches, du musst auch an die Trainz-Spazialisierten denken.
    Wenn du wüsstest was andere Leute über die Eisenbahn denken. :grinning_face_with_smiling_eyes:

    Zitat von Feldbahner

    Soll ich jetzt etwa auch Bögen schreiben und ähnliches, du musst auch an die Trainz-Spazialisierten denken.
    Wenn du wüsstest was andere Leute über die Eisenbahn denken. :grinning_face_with_smiling_eyes:


    Wenn du schon so fragst, dann "Ja bitte". Denn bei der Eisenbahn gibt es keine Kurven, sondern nur Bögen.


    Ich weiß, was Leute über die Bahn denken. Nämlich immer das was die Medien verzapfen, also eigentlich denkt der gemeine Bürger nur schlechtes über die Bahn zB.: dauernd verspätet, dauernd schlechter Komfort. Da wird oft aus einem einmaligen Erlebnis ein permanenter Zustand geschlussfolgert.

    Bei uns hat mal einer gefragt wie man "lenkt" .
    Solche fragen finde ich wirklich unangebracht, da das doch logisch sein sollte.

    Einmal editiert, zuletzt von Feldbahner ()

    Zitat von Basti

    Soweit ich weiß, dürfen einige Strecken(teile) mit Neigetechnik aber schneller befahren werden, zum Beispiel hier an der Saar/Mosel...?

    Korrekt. Aber nicht aus physikalischen Gründen, sondern, wie schimli schon schrieb, aus Komfortgründen. Die ganzen Kräfte auf Fahrwerk und Untergestell bleiben ja gleich. Wo sollen die auch hin?






    Was den Ruck angeht, der ist physikalisch bekanntlich die Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit. Und es ist völlig korrekt, dass alle Kurvenfahrerei bei der Bahn danach trachtet, den Ruck zu minimieren. Klassisch verwendet man die Klothoide, angenähert durch die kubische Parabel, zur Einleitung des Gleisbogens bis zum Kreis mit konstantem Radius, und zum Aufbau der Überhöhung die gerade Rampe (die im Übergang übrigens nicht ruckfrei ist).


    In den letzten Jahren gibt es verschiedene Versuche, mehr aus der vorhandenen Gleisinfrastruktur herauszuholen, ohne viel zu investieren. Neigetechnik ist eine Variante, aber eher auch am teureren Ende angesiedelt. Eine andere ist, die Überhöhung vorsichtig zu vergrößern oder Radien zu strecken, was eigentlich physikalisch sinnvoller ist. Gelegentlich will man daher kürzere Übergangbögen. Querbeschleunigung und Ruck sollen aber klein bleiben. Ein in Österreich betriebener, allerdings relativ umstrittener Versuch dazu ist der "Wiener Bogen", rechtlich geschützt, theoretisch überzeugend, in der Praxis in der Wirkung auf den Fahrgast eher ernüchternd.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Korrekt. Aber nicht aus physikalischen Gründen, sondern, wie schimli schon schrieb, aus Komfortgründen. Die ganzen Kräfte auf Fahrwerk und Untergestell bleiben ja gleich. Wo sollen die auch hin?


    Das heißt, an diesen Stellen ist die Geschwindigkeit aufgrund des "Komforts" begrenzt?
    Würde mich doch sehr interessieren :)